名家访谈
摘 要：大卫·哈维是享誉全球的马克思主义理论家。由他主讲的《资本论》以系列课程的形式在网上受到一致好评。2019年2月，大卫·哈维在专访中谈及新自由主义方案所带来的种种难题，比如导致民粹主义政治和右翼主义运动的兴起，同时也论及马克思主义对资本主义的批判在当今时代的主要价值、技术自动化给当代工人造成的挑战等。
关键词：新自由主义；马克思主义；民粹主义
美国《每月评论》记者(以下简称“问”)：能给我们介绍一下新自由主义的起源吗？导致其兴起的结构性原因是什么？
大卫·哈维(以下简称“答”)：对自由主义唯心式的理解依赖于一种乌托邦式的世界观，即认为建立一种以保护私人财产、实行自我管理的自由市场并进行自由贸易，就能保障每个人的自由和解放，同时就能推动技术进步、提升劳动生产率，从而满足所有人的需要。
在自由主义(liberal)理论中，国家的作用是微乎其微的(国家是实行自由放任政策的“守夜人”)。在新自由主义(neo-liberalism)理论中，国家被认为将在推动技术变革、无休止的资本积累(通过将一切物品商品化和货币化)、构建强大的管理机构(例如中央银行和国际货币基金组织)以及在全社会重新塑造有利于新自由主义的精神世界观中发挥积极作用。
这些自由主义和新自由主义的乌托邦式的理念早就已经饱受批判，被认为是不合适的，因为不管是马克思指出，还是实践都已经证明，上述理念所主张建立的世界是一个富人越来越富，以牺牲广大人民群众福祉、剥夺工人劳动成果为代价的世界。
2.4.2 精密度试验 取供试品溶液（S16），连续进样6次，考察色谱峰保留时间的一致性，10个特征峰保留时间RSD小于0.02%，峰面积RSD小于1.10%。同时考察各色谱峰的相似度，用相似度评价软件计算，测得的色谱指纹图谱与其所得的共有模式图的相似度均为0.985，表明仪器稳定，精密度良好。
1945年之后的凯恩斯主义政策和再分配性质的政府改革产生了另外一种乌托邦理念，其基础是赋予工人阶级某些权利，但绝不能对私人财产权构成威胁。20世纪70年代，自欧洲和北美爆发的一场反革命运动则是由资产阶级和大企业主阶层组织的、旨在推翻凯恩斯主义政策并代之以新自由主义发展模式(同时包含其意识形态内容)的一种努力，目标是确保资产阶级能够恢复其日渐衰退的经济增长速度，并重新赢得其一度不断弱化的政治权力。这就是撒切尔夫人、里根总统、奥古斯托·皮诺切特以及阿根廷的将军们在整个20世纪80年代所做的事情。这件事今天仍继续在做。结果造成全球范围内的经济政治不平等加剧，以及生态环境破坏的不断恶化。
问：您用“掠夺式积累”(accumulation by dispossession)一词来描述新自由主义的其中一个最重要的特征。请问这是怎么运转的，造成了怎样的后果？
答：像许多其他包含内容广泛，而且从某种程度上前后不一的文化运动一样，后现代主义转向开拓了积极的领域，同时也带来了荒谬和退步性的影响。我喜欢后现代主义开辟了对透视主义(perspectivism)的研究和对空间的强调，但我就是不明白这为什么是与马克思主义相违背的。因为在我自己的著作中，我就是强调如何将空间、地理以及透视主义等整合到马克思主义理论的研究中去。
《现代汉语词典》(第6版)中对“吃亏、上当”词性的标注都为动词[1]。下面具体来分析一下“吃亏、上当”的词性。根据名词、动词的主要语法功能，我们可从六个方面对它们的词性进行判定(见表1)。
马克思在原始资本积累理论中指出了很多最初的资本积累就是依赖于这些手段。这些手段到今天依然还在用，但已增添了许多新的策略。
在刚刚过去不久的2007—2008年美国金融危机中，估计约六、七百万美国民众失去了自己的房产，但华尔街精英的奖金却在不断增长。对资产价值(比如土地和财产)的投资为资本积累提供了一条非生产性的路径。
主要大公司实行的破产政策剥夺了员工们的养老金和医疗保障的权利。在美国，药物、通讯、医疗服务等领域的价格垄断为资本家提供了一种利润丰厚的牟利路径。他们越来越多地通过债务来掠夺财富，这种情况已经随处可见。
以剥夺式积累(非法或者廉价地获得土地或矿产资源)为基础，不断攫取租金的行为，已经变得司空见惯。原因在于全球资产阶级发现通过生产性手段来获得剩余价值已经变得愈来愈困难。
问：在马克思生活的年代，已经有了许多对资本主义的批判之声。相对于这些观点，您认为马克思对资本主义的批判有什么不同之处？
答：许多对资本主义的批判都是基于道德的标准(恶毒贪婪的资产者VS贫困的、遭遇到虐待的工人，或者最近的，对环境冷酷无情的资本家VS生态环境主义者)。而马克思的批判是系统性的。马克思也批判资本主义道德伦理，但认为这是第二位的，第一位的应当是批判资本主义的系统性问题，思考为什么以及如何用其他的能够满足人民群众需要的制度来取代资本主义生产方式及其灾难性的运行机制。
5.新罪名法条设置是否科学。《刑法修正案(八)》将组织出卖人体器官罪规定在分则第四章作为第234条之一，大概是强调该罪除侵犯我国器官移植管理制度外，主要是对出卖人体器官者身体健康的伤害。但是，要遏制有关人体器官犯罪行为，主要应通过加强社会管理，禁止非法移植行为，使器官移植走向正规，对延长人类生命作出贡献。因此，将本罪规定在分则第四章侵犯公民人身权利罪中值得商榷。
陈老师开始拼命地学习，以弥补自己荒废的时光。晚上没有电灯，他就点着煤油灯熬夜学习，黑夜中闪烁着的火苗就如同他漫漫人生路上闪烁着的希望。有人说，心中有梦想的人是不瞌睡的，陈老师就是在跳出农门的梦想支持下夙兴夜寐、焚膏继晷，奔往心之所向。
问：您认为资本主义已经进入死胡同了吗，尤其是在2008年金融危机的背景下？资本能够恢复过来吗？
问：有一种观点认为，世界发展中国家从全球化中的“脱钩”(delinking)将导致人们回到“前现代”(pre-modernity)时期。即使西方的左翼人士，也这么认为。您怎么看？发展中国家的发展规划应该如何设计？
答：资本主义并没有进入死胡同，新自由主义方案也依然活着，而且活得不错。巴西新当选的雅伊尔·博索纳罗(Jair Bolsonaro)总统声称要实行智利1973年之后皮诺切特的政策。
一件小事，都处理不好，闹得沸沸扬扬，干什么吃的。现在那个刺头记者到了我这里，我对他作了解释，答应责成你们处理好，向他汇报。不就是个赔偿问题么。农民好哄，问题是你要会哄。我们有些干部动不动吹胡子瞪眼，再就是喊警察出动，那算什么本事？！你要耐心，像照顾自己的糊涂娘一样。只要他们满足了，什么事就都没有了。
问题在于新自由主义不再需要人民大众的共识，其合法性已然丧失。我在2005年出版的《新自由主义简史》一书中早就指出，新自由主义如果不与国家集权主义(state authoritarianism)媾和，就无法存活。它现在与新法西斯主义结合了，因为我们从所有全球抗议运动中看到，新自由主义将填满富人的口袋，牺牲人民的利益(这在20世纪80年代和90年代初并不明显)。
这显然是非常坦诚的表露。2015年之前，医院有一套与当时发展形势相适应的目标体系，其原则是医院每五年制定一次阶段性发展战略，确定5年发展总目标，明确发展方向、五年后的学科状态、人才梯队、医教研等总指标。每年年初由职能部门分别制定医院年度总目标，如医务部制定年度门急诊人次、住院人数、手术例次、平均住院日等，科技部制定中标课题数量、SCI收录文章数、科研成果数等，教学部提出学生培养数量和质量要求。随后，医院将年度工作计划发至各科室，要求大家再接再厉。考核体系是根据科室上一年度的增长量计算，增长越多考核成绩越高。
问：马克思坚信由于其内在矛盾，资本主义将会灭亡。您并不这么认为。原因是什么？
答：有时候马克思似乎认为资本主义将会走向自我毁灭。但是在更多的情况下，马克思将经济危机看成是资本主义重构的时刻，而不是灭亡。正如他在《资本论》第三卷里所指出的，“危机永远只是现有矛盾的暂时的暴力的解决，永远只是使已经破坏的平衡得到瞬间恢复的暴力的爆发”。
他认为资本主义终结的原因应该是阶级运动。我认为我的观点是与马克思一致的。资本主义不会自然消亡，而是必须被推动、被推翻、被消灭。我不赞同很多人所认为的我们所有要做的就是等待资本主义自我毁灭的观点。我认为，这也是马克思的看法。
问：您一直坚持认为，马克思不仅探讨了生产中创造价值，也谈到了实现(realisation)环节。在当前时代背景下，您能解释一下吗？
答：问题总有解决办法。矛盾则没有解决办法，矛盾一直是内生性的。矛盾只能被管控，而且正如马克思所指出的，当对抗(antagonism)升格为完全的矛盾时，危机就发生了。生产力与生产关系之间的矛盾是无法彻底解决的。它会一直陪伴着我们。生产与实现之间的矛盾同样如此。
资本主义的历史就是不断生产新的需要(举例来说，各种形式的消费主义，以及遵循理性的日常生活标准的商品的生产，比如汽车和近郊住所)的历史。我现在所教授的学生每人拥有一部手机(这在20年前是不会出现的)。生活在美国的大多数城市里，你都需要一辆汽车，即使它污染空气。
1.4.3 注意事项 所有的护理技术操作均由1组护理人员实施，其方法按照中华中医药学会发布的中医护理常规技术操作规程严格实施。所有患者接受中医护理技术操作的内容和时间固定一致。
问：城市是您的重要研究领域。您将城市视为攫取剩余价值的空间。请问，这是如何做到的，尤其是在新自由主义政策下的城市里？“城市的权利”(the right to city)的重要性何在？
问：德国社会经济学家沃尔夫冈·施特雷克(Wolfgang Streeck)在《资本主义将如何终结》一书中总结出资本主义的五个问题。而您则提出了当代资本主义的17个矛盾，而不是问题。关于资本主义危机的“问题”与“矛盾”之间有什么区别？
答：在《资本论》第一卷中，马克思认为价值是在生产中创造出来的，并在市场交易中得以实现。如果没有市场，就不会有价值。所以价值依赖于生产与实现之间的矛盾统一。价值的实现则依赖于具有购买能力的人的需要的存在。
我罗列出17个矛盾，目的是为了强调危机可能会以许多不同的方式出现，我们需要做的是创造一种能够把握危机的多种产生来源的危机理论，这样我们就能够摆脱经常萦绕在马克思主义思维上的“单发子弹”(single bullet)的理论。
问：在资本主义制度下，自动化导致了全世界的失业现象。甚至世界银行也提醒人们要关注自动化的发展趋势。资本主义技术自动化所带来的挑战是什么？会对工人阶级政治学产生什么样的影响？
答：在生产领域和人工智能服务方面发展自动化是有用的。在生产中，由于技术变革，工人被剥夺了权利。此外，随着技术变革，海外建厂也变得越来越重要。但是生产并没有消失，并且通过不同的方式持续扩大着(比如生产汉堡的快餐店就在不断发展，而生产汽车的工厂则不是)。
我们在服务行业也看到了相同的事情(现在我们能够在超市和机场使用自助服务)。左翼力量在反对汽车生产的斗争中失败了，现在则面临着在服务行业遭遇重复败局的危险。我们应该在服务行业中欢迎人工智能的发展，不断提升其技术含量，但要寻找实现社会主义替代的道路。人工智能会创造新的就业机会，也会取代某些工作岗位。我们必须适应这一点。
问：您所指的“新帝国主义”是什么意思？其基本特征是什么？这与传统帝国主义有什么本质上的不同？
答：我称之为“新帝国主义”的缘由是因为这是美国新保守主义在准备伊拉克战争时提出的一种明确的理论。我想批判性地指出(不是回到列宁的理论)，新自由主义世界秩序正在千方百计地(比如说商品链)从世界各地榨取利润。这当然是《新自由主义简史》讨论的话题，是在我写《新帝国主义论》之后。读者们应该把这两本书放在一起阅读。
总而言之，根据本次研究数据就进一步证明了对急性脑卒中患者康复过程中实施良肢位摆放护理具有显著地效果。良肢位摆放护理可以根据患者的实际情况来制定具有针对性的护理方案，从而提高患者在护理过程中的舒适度与满意度。因此，良肢位摆放护理应该被积极应用在临床实践的过程中。
答：我认为，发展中国家总体性的“脱钩”将是灾难性的。但我认为，部分地区进行选择性的“脱钩”以及追求“生物区域主义”(bioregionalism)的自治将是一个好主意。这种理念就是构建一种替代性的地理交互关系，不过，全球性的观念(比如关于全球变暖问题的)仍然也很重要。
离联考还有将近三个礼拜，为了确保我们这种准考生会努力不懈，校方希望我们毕业后还是要来学校，老师也可以来帮我们复习功课。差别的只是可以比之前晚一个钟头到校。而夜间也开放一间阅览室到晚上九点半，让准考生自由利用。
马克思主义学者们都极为关注生产，却忽略了价值的实现问题。在我看来，两者(马克思提到过它们的重要性，但没有具体阐发)之间的矛盾统一关系应当成为我们关注的重点。实现环节的价值提取和占有(经常通过掠夺)是政治斗争的重点，也是我们保障日常生活质量(qualities)的关键。
答：城市化与资本积累结伴而行，以前这是马克思主义理论中没有得到深入研究的一个方面。现在，世界一半的人口生活在城市里。因此，人们的日常生活问题都被设计成实现资本积累的目的，这是个大问题，也是矛盾和冲突产生的源头。这就是在政治上被强调的“城市的权利”，即围绕着城市生活而开展的阶级斗争。最近几十年爆发了许多社会运动(比如伊斯坦布尔的盖齐公园示威)都是围绕着这些问题。
《摩西五经》对文学形式的贡献主要有两点比较突出：第一，赞美诗的出现，虽然在仪式规则的记录里还没有唱赞美诗这一项，但是书中的赞美诗对后世的基督教的仪式——唱赞美诗是有影响的。第二，叙述的重复动作的频率方式对以后产生很大的影响，虽然还不知道这是否是继承前人的遗产——摩西在率领以色列人走出埃及的时候，上帝降灾十次以迫使埃及长老同意放行。十次的频率已经达到极限了，后来比兰用诗歌歌颂以色列用了三次。在此后的民间故事叙述频率一般都为三次。可以说，这种方式为以后的民间故事建立了叙事模式。
改革开放只有进行时没有完成时。经过40年不解探索、砥砺奋进，中国特色社会主义进入新时代，我们站在了一个新的历史起点上。2018年10月8日，省委第十一届六次全会决定组建山东省自然资源厅，统一行使全民所有自然资源资产管理职责，统一行使所有国土空间用途管制和生态修复等职责。这是省委、省政府贯彻落实党中央、国务院重大决策部署，强化自然资源集中统一管理的重大举措，标志着新时代自然资源事业扬帆起航。
答：资本积累可以通过两种方式。一是在生产过程中通过剥夺剩余劳动，可以创造剩余价值，这是资本获取利润的基础手段。二是资本积累也可以通过盗窃、抢劫、高利贷、商业欺诈和一切骗局来实现。
小谷不但聪明，而且好学。有一次我问他：“小谷一加二加三一直连续加到13等于几呀？小谷没听明白，就说：“这个我还不会，等我学会了，我才告诉你。”第二天早上问，他还是不会。等到第二天下午我又问他这个问题的时候，他说：“等于九十一对不对？”看来他真的努力过啦！
正如特里·伊格尔顿当时所指出的，归根到底，后现代主义运动做得太离谱了，他们认为“真实、权威与修辞的诱惑力之间没有差别”。结果就是，“谁能巧舌如簧，善于讲故事，谁就能掌握权力”。后现代主义“抛弃历史，拒绝争论，美化政治，把一切赌注压在会讲故事的、他们认为的魅力无穷的人身上”。特朗普的上台就是后现代主义废话所产生的结果。
问：您撰写的《后现代的条件》探讨了它的物质基础。从哲学层面来看，后现代主义对社会生活产生的更大影响是什么？后真相的理论呢？
问：在最初阶段，我们曾经认为互联网将是一种伟大的解放力量。但是随着时间的演进，大型垄断性企业出现了，并从电子空间里不断牟取着暴利。例如，“剑桥分析”就揭露了个人信息是如何被这些垄断企业所操纵的情况[注] 2018年3月，一家名为剑桥分析(Cambridge Analytica)的政治咨询公司让Facebook卷入了泄露用户信息的风波。多家媒体披露剑桥分析从Facebook获取了约五千万用户的私人信息，并将其用于“心理变数营销”(psychographic targeting)性质的政治营销活动，从而影响多国选举情况，这其中就包括特朗普赢下的2016年美国大选。——译者注。这会带来什么危险呢？如何将互联网解放出来，只是作为一种公共事业而存在呢？
答：没有任何一种好用的、具有解放意义的技术最终不会被资本的力量所滥用。情况就是如此。
问：您如何评价特朗普这类人的出现？如何解决世界各地兴起的民粹主义浪潮？
答：特朗普是普遍异化而造就的一位后现代主义的总统。
问：英、美等国选举中出现的杰里米·科尔宾和伯尼·桑德斯所获得的民众支持率不断攀升，这种情况是否给您带来某些希望？他们只是选举动员的策略吗？当代社会主义政治的形式与内容应该是什么？
答：动员(mobilisation)与组织(organisation)之间有着巨大的差别。只是现在我们才看到一些左翼人士将建立组织视为获得和掌握政治权力的关键所在。
在英国，这种势头的兴起加上重新重视党的建设，都是有希望的兆头，正如《共产党宣言》所说的要将关键经济要素置于公众领域(public domain)(与国有化不同)之内，以此作为一种政治策略。但问题在于工人党在议会中获得的支持不够。目前，美国也是这个情况。
问：全世界都出现了右翼政治的崛起。最近的例子就是巴西雅伊尔·博索纳罗总统的当选。世界正在走向与20世纪三、四十年代类似的法西斯主义吗？请问政治经济上的何种原因导致了这样一个以左翼政府著名的拉美国家会出现像博索纳罗等的极右翼政治家呢？
答：由新自由主义带来的、受到工人党管控的异化，加上腐败现象丛生，使民众产生了一种甘愿被新法西斯主义(neo-fascist)剥削的错觉。左翼力量没能组织起民众，目前在面临压迫时，不得不这么做了。
问：您的马克思主义课程在全球范围内得到热烈欢迎。马克思主义在今天的价值何在？您认为马克思的主要贡献有哪些？
答：马克思的著作通过巧妙的视角分析了资本主义生产方式的运行机制。马克思生活的时代，资本只在世界的很小区域内得到发展。但是现在资本已经无处不在。所以，今天马克思的分析比他生活的时代更具有现实价值。每一位研究马克思主义的学者都承认这一点，从某种程度上说，这正好解释了资本主义政治权力为什么要歇斯底里地压制马克思主义的原因。
问：在新自由主义资本主义制度下，人民群众中间普遍存在着绝望和不满的情绪。建设一个更美好世界的希望在哪里？什么让您依然有信心？
答：虽然人民群众的所有努力都遭到压制，但人们已经逐渐意识到不仅仅新自由主义出现了问题，而且资本主义本身也出了问题。显然不能再仅仅寄希望于资本主义的任何承诺了，建立另外一种形式的政治经济组织的要求已经变得越来越迫切。
随着中国经济地位的日益攀升，中国在世界经济格局中的话语权逐步提高，中华文化对世界的影响力也逐渐显现。尤其是国家在“一带一路”倡议下，中国产业、中国资本及优势产品走出去的势头更加强劲。作为中国传统文化典型载体的中国白酒，要想获得更大的发展，也必须要走出去。近几年白酒企业纷纷将目光投向海外，中国白酒国际化进程取得了一定的成绩，但在前进的道路上仍面临重重阻碍。因此，中国白酒国际化进程中需要解决和探讨白酒企业出口中遇到了哪些障碍和困难，白酒出口需要哪些政策支持，国家层面如何做好顶层设计和整体战略，行业协会又能发挥哪些作用等一系列问题。
TheNeoliberalProgram:AlivewithLostLegitimacy:AnInterviewwithDavidHarvey,aBritishMarxistScholar
Written by David Harvey1,Translated by ZHUOMingliang2
(1.GraduateSchool,CityUniversityofNewYork,NewYork10017,USA;2.CollegeofMarxism,People'sPublicSecurityUniversityofChina,Beijing100038)
Abstract:David Harvey is a famous Marxist theorist all over the world.Das Kapital,lectured by him,was launched online in the form of a series of courses and was well received.In an interview in February 2019,David Harvey talked about the challenges posed by neoliberal programs,such as the rise of populist politics and right-wing movements.At the same time,he also discussed the main value of Marxist criticism of capitalism in the present era,the challenges caused by technological automation to contemporary workers,and so on.
Keywords:neoliberalism;Marxism;populism
中图分类号：D091
文章编号：1007-4074(2019)03-0001-05
基金项目：教育部人文社会科学研究专项任务项目(中国特色社会主义理论体系)(19JD710006)；北京高校思想政治理论课青年教师“扬帆资助计划”教学科研专项资助课题(JGWXJCYF201649)
作者简介：大卫·哈维(David Harvey)，男，英国学者，美国纽约城市大学研究生院教授，世界著名马克思主义人文地理学家。
DOI：10.13438/j.cnki.jdxb.2019.03.001
译者简介：禚明亮，男，博士，中国人民公安大学马克思主义学院讲师。
*收稿日期：2019-03-23
原文发表于美国《每月评论》(MonthlyReview)在线期刊2019年2月16日。
(责任编辑：陈 伟)
标签：马克思论文; 自由主义论文; 资本主义论文; 马克思主义论文; 这是论文; 政治论文; 法律论文; 政治理论论文; 政治学史论文; 政治思想史论文; 世界政治思想史论文; 《吉首大学学报(社会科学版)》2019年第3期论文; 教育部人文社会科学研究专项任务项目(中国特色社会主义理论体系)(19JD710006)北京高校思想政治理论课青年教师“扬帆资助计划”教学科研专项资助课题(JGWXJCYF201649)论文; 美国纽约城市大学研究生院论文; 中国人民公安大学马克思主义学院论文;